HUMONDE - Zeitschrift für eine humane Welt und Wirtschaft
Jeannette Kummer, © Marcus Gruber
Jeannette Kummer, Jahrgang 1978. Freiberuflich in Konzept, Grafik, Webdesign und -entwicklung. 2004/2005 Mitarbeit bei Humonde.
Hans Olbrich, © Marcus Gruber
Hans Olbrich. Seit 40 Jahren Informationsgestalter und Autor für Unternehmen, Organisationen und Redaktionen.
Thomas Seltmann, © Marcus Gruber
Thomas Seltmann (Jahrgang 1972) ist Experte für nachhaltige Energiewirtschaft, Autor und Berater für Solartechnik ("Photovoltaik - Strom ohne Ende", Solarpraxis Verlag Berlin), untersucht und propagiert Alternativen zur herrschenden Ökonomie, engagiert sich für mehr Demokratie und hält Vorträge zu Themen wie "Überall fehlt plötzlich das Geld - warum eigentlich?" und "Mehr Wohlstand ohne Wachstum."
www.thomas-seltmann.de
1.8.2004 | Druckansicht

Geld & Wirtschaft · Praxis & Projekte

„Insel isses also auch nich,
wenn’s aus is“

Was würde eine destabilisierte Weltwirtschaft für Millionäre und Milliardäre bedeuten? Gäbe es „Rettung“ bei einem weltweiten Crash oder wären die Anleger sogar die größten Verlierer? Eigentlich sollte es ein ganz normaler Bericht werden. Aber da hat einer das Tonband eingeschaltet. So entstand eine neue Schreibform dieser Redaktion: Es wird nicht mehr geschrieben, sondern diskutiert und dann abgeschrieben. Hier die Mitschrift eines Treffens bei Hans Olbrich (ho) mit Jeannette Kummer (jk) und Thomas Seltmann (ts) über ein Thema, das vorher gar nicht feststand, obwohl es schon lange in der Luft lag. Bei einer späteren Besprechung war dann ein Fotograf dabei.

Gespräch von Jeannette Kummer, Hans Olbrich, Thomas Seltmann

Jeannette Kummer, Hans Olbrich und Thomas Seltmann im Gespräch

ho Wie viele Seiten sind jetzt noch frei?

jk Sechs.

ho Das ist für mindestens ein Thema gut. Haben wir noch was Aktuelles?

ts Bitte nichts über den bedauernswerten Eichel. Die Zeitungen sind gerade voll davon.

jk Helmut Creutz haben wir schon mit seiner Kritik an Vermögensrettungsratgeberei im Heft. Aber: Wenn unser Geld- und Wirtschaftssystem in einer Weise kollabiert, wie es auch Helmut Creutz an anderen Stellen prophezeit, was passiert dann eigentlich den Geldanlegern?

ho Thomas, du hältst doch so viele Vorträge. Also: frei und ohne Manuskript: Was passiert denen eigentlich?

ts Da muss ich weiter vorn anfangen als beim „Passieren“. So eine Geld- und Wirtschaftskrise fällt ja nicht vom blauen Himmel. Jeder von uns kennt jemanden, der plötzlich ohne Job dastand oder die Brötchen, die er jahrelang gebacken hat, plötzlich nicht mehr losbekommt. Dieses Land ist stinkreich und wir lassen gleichzeitig jeden Tag – ohne mal nachzufragen – neue Horrormeldungen über hohe Arbeitslosenzahlen, steigende Staatsverschuldung und leere Kassen über uns ergehen.

ho Verrückterweise scheinen wir uns an dieses üble Hintergrundgeschrei vollkommen gewöhnt zu haben. Und nicht etwa weil die Medien nicht darüber berichten würden, sondern weil sie die Themen bis zur Ermüdung durch den Wolf drehen. Und zwar vor allem als Munition für den Schrei nach mehr Wirtschaftswachstum.

ts Zum Thema „Wachstum“ … Wir haben vor einiger Zeit einmal sehr plakativ gefragt: „Überall fehlt plötzlich das Geld. Warum eigentlich?“ Dahinter steckt im Grunde die wahnsinnige Kumulierung großer Vermögen, die sich letztendlich immer in Händen von Privatpersonen befinden. Diese Vermögen sind in den letzten Jahrzehnten mit Zins und Zinseszins immer schneller angewachsen, und zwar schneller, als die Wirtschaft gewachsen ist, die ja die Zinsen dafür erwirtschaften muss. So wurden immer gigantischere Vermögen auf der einen und im Gleichschritt absurd hohe Schulden auf der anderen Seite produziert. Am Anfang einer Wirtschaftsepoche sieht das ja noch relativ harmlos aus. In Deutschland zum Beispiel nach dem Zweiten Weltkrieg wuchs die Wirtschaft erstmal schneller als die Zinsgewinne. Die Ansprüche der Vermögenden an das Bruttosozialprodukt, also die eingeforderten Zinszahlungen, waren am Anfang noch relativ klein. Im Laufe der Jahrzehnte spurtete das Vermögenswachstum dann dem Wirtschaftswachstum davon. Durch die exponentielle Dynamik des Zinses erhielt das Kapital von Jahr zu Jahr ein immer größeres Stück vom Kuchen des wachsenden Volkseinkommens. Wenn nun ein immer größerer Anteil des erwirtschafteten Volkseinkommens für Zinszahlungen aufgewendet werden muss – und das Kapital will immer als erstes bedient werden – dann bleibt logischerweise weniger für die Arbeitseinkommen übrig. Wenn das Wirtschaftswachstum diesen steigenden Anspruch des Kapitals nicht mehr ausgleichen kann, fehlt – tatsächlich ziemlich plötzlich – überall Geld.

ho Du hast vorhin angekündigt, du müsstest weiter vorn anfangen. Was meinst du?

ts Ich wollte eigentlich mit den verschiedenen Formen von Reichtum beginnen. Reichtum liegt ja nicht nur als Bargeld oder Goldschmuck in irgendwelchen Tresoren und er wird auch selten in den berühmten dicken Brieftaschen herumgetragen. Vermögen „arbeitet“ in Form von Geldanlagen und Unternehmensbeteiligungen in der Wirtschaft oder beim Staat als so genannte Staatsanleihen.

jk Wir sollten einen Preis ausschreiben für Fotos von „arbeitendem“ Geld. Ich sehe immer nur Menschen arbeiten. Und die erwirtschaften neben ihren Löhnen auch immer die Rendite, die der Anleger fordert.

ts Ich will nicht einzelne Personen oder pauschal „die Reichen“ moralisch an den Pranger stellen oder irgendwelche Klassenkampfparolen ausgeben. Ich möchte grundlegende wirtschaftliche Zusammenhänge erklären. Wahrscheinlich wissen selbst die meisten Reichen gar nicht, wie das eigentlich geht, dass sie täglich reicher werden.

ho Aber zurück zu den Geldanlagen in Wirtschaft und Staat …

ts Zuerst zur Wirtschaft. Wenn es dort bergab geht, wenn also Leute keine Arbeit mehr haben oder weniger verdienen und deshalb kaum noch Geld haben, um zu kaufen, wenn also in der Folge dessen Firmen Pleite machen, dann sind natürlich auch die privaten Geldanlagen bedroht. Wenn es bei einem Unternehmen zu einer Zahlungsunfähigkeit kommt, dann haben alle Wertpapiere der Anleger keinen Wert mehr, weil die Deckung beim Schuldner nicht mehr reicht oder schlicht gar nicht mehr existiert. So würden Anleger nicht zum ersten Mal in der Geschichte ihr Geld verlieren.

ho Und sich auf der Eingangstreppe zur Börse eine Kugel in den Kopf schießen wie im Oktober ‘29. Die Szene habe ich in einem Film gesehen.

jk Wahrscheinlich hat da auch eine Meute von Kleinsparern auf geschlossene Banktüren eingeprügelt wie vor einigen Jahren in Argentinien. Warum haben denn Sparer und Anleger damals ihr Geld nicht früher zurückverlangt? Anzeichen für einen bevorstehenden Zusammenbruch gab’s ja reichlich.

ho Ich glaube, entsprechende Befürchtungen wurden wirksam zerstreut. Große Medien – vor allem die großen Zeitungen, aber auch die ersten Radiostationen – haben das kranke System gesund geschrieben und geredet. Kaum jemand hielt einen solchen Crash für möglich. Und heute reiten die etablierten Medien ja auch alle auf dem gleichen Pferd. Jeden Sonntag beklagt die Runde bei Sabine Christiansen den Sanierungsfall Deutschland, die hohe Arbeitslosigkeit, die leeren Kassen, um gleich darauf größeres Wirtschaftswachstum als Heilsbringer zu preisen und zu fordern.

ts Tatsächlich sind die Menschen ja in keiner sonderlich vertrauensvollen Stimmung mehr, wenn sie die täglichen Parolen in Politik und Medien verfolgen. Passend dazu habe ich gestern eine interessante Nachricht gelesen. Immer mehr vermögende Familien misstrauen inzwischen sogar den alteingesessenen Banken und fangen an, ihre Vermögensanlagen selbst zu verwalten und nach eigenen Vorstellungen einzusetzen. Da kommt es mitt­lerweile schon mal vor, dass ein sechsstelliger Betrag als Risikokapital für ein gesellschaftlich wegweisendes Projekt zur Verfügung gestellt wird. Einer konventionellen Bank käme das niemals in den Sinn.

ho Jetzt sind wir auf ein Nebengleis gerutscht. Zurück zur Frage von Jeannette nach dem Zurückverlangen von Geld durch Anleger und Sparer.

ts Angelegtes Geld lässt sich nicht so einfach zurückverlangen. Man kann ja vereinbarte Vertragsfristen nicht so einfach kündigen. Vermögen sind meistens sehr langfristig in Gebäude, Industrieanlagen und Unternehmen investiert. Insofern sitzen Kleinsparer und Großanleger bei einem Kollaps ausnahmsweise mal im gleichen Boot. Wenn der passiert, gibt es ja meistens einen Währungsschnitt, das heißt eine Abwertung des Geldes.

jk Wie kommt es dann, dass die alten Vermögensbesitzer auch immer wieder die neuen sind?

ts Das sind sie gar nicht in jedem Fall. Ein Teil der Anleger verliert tatsächlich alles, ein anderer Teil allerdings fast gar nichts. Die Letzteren hatten weniger Geld an der Börse als in Realwerten angelegt. Und das sind – neben Kunstsammlungen oder Rohstoffdepots wie z.B. Goldvorräten – meist Immobilien- und Grundstückswerte, im Englischen übrigens sehr treffend „Real Estate“ genannt.

ho Gibt’s denn überhaupt soviel reale Werte wie Geld auf der Welt?

ts Alles Geld auf irgendwelchen Konten ist ja in der Wirtschaft und damit in Sachwerten angelegt, hauptsächlich in Form von Anleihen oder Krediten. Und da die Sachvermögen in unserer Volkswirtschaft die Gesamtschulden bzw. Geldvermögen etwa um die Hälfte übersteigen, sind all diese Geldanlagen auch gedeckt. Natürlich würde es nicht funktionieren, wenn alle Geldanleger dieser Welt plötzlich beschließen würden, einen Teil ihres Geldes zum Beispiel in Gold anzulegen. Und für die hinzukommenden Ersparnisse, vor allem aber für die Vermögenszuwächse durch Zinsen werden die sicheren Anlagemöglichkeiten knapper. Deshalb ja auch der krampfhafte Versuch, unser Wirtschafts- und Geldsystem global auszuweiten. Viele Länder liefern zum Beispiel ihre Rohstoffe auf Pump an die USA, das heißt gegen frisch gedruckte Dollar der US-Notenbank. Wenn das weltweite Vertrauen in die US-Wirtschaft nun irgendwann verloren geht, bricht dieses ganze Kartenhaus zusammen. Und damit dann auch der Reichtum der Anleger, die massiv in Nordamerika investiert haben.

jk Ist der Dollar bloß ein Papiertiger?

ts Die Situation wird immer abstrakt mit dem Begriff „Handelsbilanzdefizit“ beschrieben. Das heißt jedoch nichts anderes, als dass die USA wesentlich mehr Rohstoffe, Güter, Waren, Dienstleistungen aus anderen Ländern importieren, als sie selber exportieren. Es fließen also mehr Dollar aus Nordamerika heraus, als Devisen hereinkommen. Und das funktioniert schlicht und einfach dadurch, dass die USA Dollar drucken und diese in der Welt verteilen. Und das funktioniert überhaupt nur, weil der Dollar weltweit Leitwährung ist, weil alle Geschäfte in Dollar abgewickelt werden. Bisher jedenfalls. Mittlerweile überlegen einige Länder, auf den Euro als Handelswährung umzusteigen – zum Beispiel die Mitgliedsstaaten der OPEC. Für die amerikanische Wirtschaft sind allein schon Spekulationen darüber sehr bedrohlich. Je mehr der Dollar als Leitwährung an Bedeutung verliert, desto weniger können die USA in der Welt mit frisch gedruckten Dollar einkaufen. Irgendwann könnten die Leute sogar auf die Idee kommen, ihre Dollar in die USA zurückzubringen und von den Amerikanern irgendwas dafür haben zu wollen. Zum Beispiel Euro oder irgendwelche Produkte oder Dienstleistungen.

ho Heißt das nicht, dass Amerika im Grunde bankrott ist?

ts Das liest man mittlerweile schon mal in dieser Deutlichkeit. Aus dieser Perspektive ist zumindest die US-amerikanische Regierungspolitik plausibel, Angst und Schrecken zu beschwören und mit militärischen Aktionen Respekt einzufordern. Aus ökonomischer Sicht ist jeder Respekt vor den USA längst obsolet.

Thomas Seltmann, Jeannette Kummer und Hans Olbrich im Gespräch

ho Wir sind abgeschwenkt vom Thema Geldvermögen und Realwerte. Beispiel Grund und Boden.

ts Richtig. Wenn sich Anleger auf den Kapitalmärkten nicht mehr sicher fühlen, ziehen sie ihr Geld zurück, um es in Realwerte zu stecken. Diese Entwicklung ist ja schon zu beobachten, wird nur kaum laut beschrieben, um Unruhe bei den Anlegern zu vermeiden. Einige entsprechende Informationen sind bisher aber durchaus durchgedrungen, vor allem solche, die sich „anders“ erklären lassen. So kauft zum Beispiel Shell seit Jahren weltweit in großen Mengen Grund und Boden auf – angeblich, um langfristig auf alternative Energiequellen umzustellen. Ein weiteres Indiz ist der ständig steigende Goldpreis. In diesem Zusammenhang wird auch klarer, warum die meisten Geldreformer nicht nur das Geld-, sondern immer auch das Bodenrecht im Visier haben. Eine Nur-Geldreform zugunsten der Arbeitenden und zulasten der Anleger würde automatisch zu exzessiven Bodenkäufen führen. Die Bodenpreise würden explodieren

jk Silvio Gesell lässt grüßen.

ts Darüber haben auch andere nachgedacht und publiziert: Vor Gesell zumindest Proudhon und Marx, und nach Gesell beispielsweise die Ökonomen Keynes, Irving Fisher, Maurice Alleis und der deutsche Verfassungsjurist Dieter Suhr, der das Geld verändern wollte, genauer: die „Selbstalimentation des Geldes“, wie es die Bundesbank einmal formuliert hat.

jk Eine sehr vornehme Beschreibung.

ho Der Fremdwörter-Duden meint: „Alimentation“ ist die „finanzielle Leistung für den Lebensunterhalt“. Die „Selbstalimentation des Geldes“ muss demnach so etwas wie Sozialhilfe für Vermögende sein. Toll. Und wer erarbeitet diese Alimentation?

ts Wir zum Beispiel. Wenn du bei deiner Bank im Minus bist, zahlst du Zinsen. Und die bekommt zum größten Teil jemand, der das Geld bei der Bank angelegt hat. Aber auch wenn du irgendetwas einkaufst, egal was, zahlst du dabei immer Zinsen oder – schöner gesagt – „Kapitalkosten“, die wie Personalkosten in die Preise eingerechnet werden müssen. Bei uns sind das im Moment etwa dreißig Prozent von jedem Preis. Wenn du im Restaurant ein Essen für zehn Euro bestellst, sind gleich mal drei Euro „Alimentation“ inbegriffen. Der Bauer muss seine Kartoffelerntemaschine, der Transporteur seine Lastwagen, der Großmarkhändler seine Regale oder der Restaurantbesitzer seine Einrichtung abbezahlen. Die alle haben Kredite aufgenommen. Und für die müssen sie auch Zinsen bezahlen. Und die bekommen immer die Anleger. Minus Bankmarge.

jk Da kann man Anlegern ja nur wünschen, dass wir nicht arbeitslos werden.

ho So drucken wir’s ab. Besser kann man Geld­anlegern kaum klar machen, was Arbeitslosigkeit im großen Stil am Ende für sie selbst bedeuten könnte. Thomas, gibt’s da eine berechenbare Kippkante?

ts Die Kippkante ist schon erreicht, wenn weniger Geld erarbeitet wird, als für Zinsen aufgewendet werden muss. Oder wenn Anleger von Anteilen zum Beispiel an einer Industrieanlage nichts mehr haben, weil die nicht mehr produziert.

ho Da sollten Aktionäre ihren üblichen Jubel bei Entlassungsmeldungen der Aktiengesellschaften lieber überdenken.

ts Manchmal habe ich den Eindruck, wir alle schwimmen auf einer Titanic und wissen noch nicht, ob der Eisberg schon gerammt wurde. Irgendetwas sollten wir ändern, bevor auch diese Wirtschafts­epoche wieder in einem Crash endet. Und davor muss sich Arm und Reich genauso fürchten. Da helfen auch keine Ratgebereien von wegen „Retten Sie Ihr Geld“ mit Tipps zur Bargeldhortung und Goldbarrenhaltung im Tresor.

jk Gibt es keine Auswege wenigstens für die ganz Großen? Thomas, was würdest du tun, wenn du Milliardär wärst und ein weltweiter Crash unabwendbar erschiene?

ts Ich könnte eine schöne, einsame Insel kaufen und ausbauen. Mit einer riesigen Villa und Vergnügungspark. Es gäbe einen Hubschrauberlandeplatz und einen Hafen, Häuser für Angestellte, Gärten und Werkstätten für die Selbstversorgung mit allem, was man zum Leben braucht.

ho Wahrscheinlich würdest du sehr bald die Möglichkeiten vermissen, deinen Reichtum auch zu genießen. Keine Einkaufspaläste mehr in den großen Städten, keine gepflegten Tafelrunden mehr in Sternerestaurants, keine Modeschauen, keine Opern, keine Prachtstraßen in den Metropolen mehr, auf denen du deinen Rolls-Royce vorzeigen könntest, weil sich die bewundernden Blicke in erboste Steinwürfe von Verarmten verwandelt haben. Du sitzt dann buchstäblich im goldenen Käfig irgendwo mitten im Meer und leidest unter deinen selbst gewählten Abschottungs- und Sicherheitsvorkehrungen in der Angst vor mobilen Feinden und verzweifelten Boatpeople auf der Suche nach einem Rest von Arbeit und Nahrung. Ich stell’ mir diese Art von Überleben als Milliardär nicht besonders lustig vor. Reich sein in einem Meer von Armen macht keinen Spaß.

jk Insel isses also auch nich, wenn’s aus is.

ho Ich würde, bevor es kracht und alles zu spät ist, einen Haufen Geld an Humonde schicken, damit die Redaktion größer, die Auflage höher und die Leute etwas klüger werden und die Politiker etwas an den wirklichen Ursachen dieser Entwicklungen ändern.

ts Mir geht’s vor allem um Hintergründe und Ideen zur Verhinderung eines „größten anzunehmenden Unfalls.“ Der GAU ließe sich nach meiner Auffassung am besten vermeiden, wenn die „Selbstalimentation des Geldes“ durch entsprechende Reformen sanft, aber sicher abgebremst würde. Es gibt einige konkrete und fundierte Vorschläge. Ohne auf die alten klassenkämpferischen Diskussionen über Kapitalismus, Sozialismus oder Kommunismus zurückzugreifen.

ho Eines möchte ich dazu noch fragen: Was hätten denn die Reichen davon, wenn sich an diesem Geld- und Wirtschaftssystem etwas ändern würde?

ts Die Reichen wären wohl die größten Gewinner, da sie am meisten zu verlieren haben, wenn alles so weitergeht wie bisher.

ho Ein klares Fazit zum Schluss. Danke.

Das Bruttosozialprodukt (BSP) – korrekter: Bruttonationaleinkommen (BNE) – ist die Summe aller Dienste und Güter, die alle Erwerbstätigen innerhalb eines Jahres für die Wirtschaft eines Landes leisten und produzieren. Auf Deutschland bezogen gibt das BSP also an, wie viel die deutschen Staatsbürger in einem Jahr insgesamt verdient haben.

Die exponentielle Dynamik des Zinses bedeutet, dass sich Geldvermögen mit Zins und Zinseszins innerhalb gleicher Zeitabstände regelmäßig verdoppeln. 10.000 Euro, zu 5% Zinsen angelegt, „vermehren“ sich innerhalb von etwa 14 Jahren auf 20.000 Euro. Unter dem Stichwort Josephspfennig ist ein Beispiel bekannt geworden, dass den irrsinnigen Zusammenhang verdeutlicht: Wenn Joseph zu Christi Geburt einen einzigen Pfennig angelegt hätte, wäre dieser bei einer Verzinsung von 5% im Jahre 2000 mit Zinseszinsen auf den Gegenwert von 216 Milliarden Erdkugeln aus purem Gold ange­wachsen.

Unter Wirtschaftswachstum versteht man die relative Zunahme der Wirtschaftskraft einer Volkswirtschaft von einer Periode zur nächsten. Als Maßstab dient in Deutschland normalerweise das Bruttoinlandsprodukt (BIP) oder das Bruttosozialprodukt (BSP). Bei positivem Wirtschaftswachstum wird also in einem Jahr insgesamt mehr produziert als im Jahr zuvor.

Ein nur leichter Rückgang des US-amerikanischen Wirtschaftswachstums ließ den spekulativ überbewerteten Aktienmarkt der USA im Oktober 1929 zusammenbrechen. Gelder, die in den Jahren davor in andere Volkswirtschaften investiert worden waren, wurden abgezogen. In Europa und in anderen Staaten der Welt löste dieser Geldentzug einen Zusammenbruch der sowieso schon geschwächten Wirtschaften aus. In der Kette der Ereignisse folgten unter anderem eine gigantische Massenarbeitslosigkeit und der massive Rückgang des Welthandels.

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